Vitaly Portnikov: Eroul programului nostru de astăzi - Președintele irakian Saddam Hussein. Interlocutorii mei - șeful ziarului "Al-Hayat" al biroului din Moscova al Arab Jalal al-Mashta și Radio Liberty corespondent în Tel Aviv, Victoria Munblit. Incepem cu o poveste despre Saddam Hussein, care este un corespondent pentru Radio Liberty în Orientul Mijlociu Alexander Sobolev:
Alexander Sobolev: El sa născut în 1937 într-o familie săracă într-un sat din apropierea orașului Tikrit. Am crescut fără tată, ca toți colegii merg la școală. El nu iasă în evidență printre ei, cu excepția, poate, dragostea pentru desen, visa să devină ofițer de poliție, pentru a comanda alții și respect comanda. Deja oamenii de știință mai târziu serviabili vor găsi că este vorba de al patrulea ortodox Halifa Ali, Imam de șiiți, deși Saddam - Hussein. Poate că în primii ani a început să ia calități de formă, cum ar fi cruzime, suspiciune, răzbunare, nu ia în considerare pentru viețile altora, înșelăciune, falsitate, și așa mai departe, pe care o caracterizează ca o figură cu un pumn de fier regula Irak pentru un sfert de secol, longevitatea politică, supraviețuitor zeci de atacuri și terenuri, și învinge cele două războaie mondiale, dezlănțuite de ei. În puterea lui, el se bazează pe membrii tikritskogo clan - rude și oameni din orașul său natal. Dar înrudire nu este salvat multe dintre victimele sale cu furie sau suspiciune de trădare. În 15 ani, Saddam sa mutat la casa unchiului din Badade. Chiar și în liceu alăturat o celulă subterană a Partidului Socialist Arab Baas - „Baas“. Participarea în 1959 într-o tentativă de asasinare a eșuat pe atunci președinte irakian Abd al-Kerima Kasema, a fost rănit pentru o lungă perioadă de timp ascunde, el a fugit din Siria în Egipt și a studiat istoria. Am stat de ceva timp în închisoare. Când Baathists în 1968, ca urmare a loviturii de stat a venit la putere, tânărul Saddam a ocupat o poziție importantă în structura de partid, supravegherea serviciilor de securitate din Irak, și a crescut rapid în ierarhia de partid. La începutul anilor '70 a devenit al doilea om în partid și țară, iar în 1978 - președinte, prim-ministru, secretar general „Baas“, șeful Consiliului Comandamentului Revoluției. și așa mai departe, concentrându-se în mâinile lor puterea imensă.
Vitaly Portnikov: Astăzi, la apogeul crizei din Irak, Saddam Hussein spune multe, nu doar ca politician, ci, de asemenea, ca o figură simbolică. Mai mult decât atât, mulți observatori sunt convinși că nu este că, viu sau mort Saddam Huseyn, nu e vorba dacă există președintele omologii irakieni, și el a fost personal în favoarea adresei de televiziune irakian pentru națiune. Faptul că Saddam Hussein a devenit un simbol al propriului său regim, iar acest caracter nu este atât de mult în legătură cu personalitatea, ca și cu conducerea și reprezentarea lui. Jalal, cum crezi că Saddam Hussein este într-adevăr în primul rând o figură simbolică în lumea arabă?
Vitaly Portnikov: Victoria, ce crezi, pentru tara lui Saddam Huseyn - un inamic simbolic amenințare simbolic, sau încă un anumit politician arab care a construit cariera în mare parte în dezvoltarea sistemului economic și politic în propria lor țară, nici măcar dezvoltarea unor suporturi interne, și, mai presus de toate, idei de politică externă? Desigur, una dintre ideile care a fost expansiunea în lumea arabă proprii, să ne amintim ocuparea Irakului în țările vecine Kuweit și reprimarea brutală a celor care sunt supuși acestei mici țări după ocupație, țara arabă actuală - țară arabă, deoarece este rară în istoria națiunii arabe. Și în al doilea rând, este un suport ideologic serios al Saddam Hussein - este o luptă constantă cu Israelul, dorința sa de a se prezenta cu cifra de lider în lupta împotriva Israelului, care este astăzi lumea arabă nu știe, și, probabil, nici măcar dornici să învețe.
Vitaly Portnikov: Jalal, pentru mulți dintre ascultătorii noștri, și pentru întreaga lume, Irakul este Saddam Hussein, astăzi este. Dar chiar dacă ne întoarcem la istoria recentă a acestei țări, putem vedea că au existat mulți politicieni luminoase și dure, care au pretins că este Irakul le. Când ultimul rege Faisal a fost Said Nuri, care a fost văzut ca personificare a Irakului, eventual Irak feudală, Irak aristocratică, dar apoi a fost generalul Qassem, tare, conducător puternic, inteligent, care nu ascunde capacitatea sa de a face față cu adversarii, opoziția, și apoi a fost General al-Bakr, un om respectat, care este grav poziționat în lumea arabă și armata irakiană, cu toate acestea, el a reușit să devină un simbol al Irakului, și numai după ce Saddam Hussein, care a jucat un rol secundar în regimul general a s-Bakr, presedintele demis din postul său, a uzurpat puterea, uzurpat toate pozițiile în stat, a devenit un simbol al statului. De ce nici un alt politician din Irak a lungul mai multor decenii ale istoriei sale nu a fost posibil ca această țară să devină o figură majoră, cum ar fi a fost pentru Saddam Hussein însuși?
Jalal al-Mashta: Nu, eu nu sunt de acord, cred că Kassem, care a domnit în vârstă de numai 5 ani, este încă în viață în mintea poporului irakian ca un simbol al unității Irakului. Irak - o țară multi-confesionale și multi-etnic, cu toate acestea, a reușit să politica Kassem de a realiza o mulțime. Da, el a făcut greșeli, dar el a fost singurul conducător, dar nu a fost un dictator, deloc. De ce Saddam a devenit unul? Ai mers în grabă de generalul Al-Bakr, aceasta, de asemenea, face parte din același partid, de fapt, el a avut aceleași idei, dar spre deosebire de Saddam Hussein, el încă mai credea în existența unor instituții parțial. Saddam Hussein a venit cu ideea că nici legalitate constituțională nu este necesară, avem nevoie de legitimitatea unui revoluționar. Pe baza acestei legi revoluționare, care, în principiu, acordă sprijin orice drept de a lua în considerare toate celelalte disidenți Inhumans, oricum, nevrednici să-și exprime punctul de vedere în comunitate, pe baza acestui început de curățare. Și ei nu a început împotriva, să zicem, celelalte partide sau alte curente politice, precum și în cadrul partidului „Baas“. Când Saddam Prima idee a fost de a elimina potențialii candidați pentru rolul de lider în ierarhia de partid, atunci când a fost posibil, de fapt, în 1979, a fost posibil pentru a elimina generalul Al-Bakr, apoi a luat și pentru restul foștilor săi tovarăși în Frontul Național, în în primul rând, comuniștii, kurzi, un pic mai devreme și un pic mai târziu, șiiții, și așa mai departe. Dar vreau să subliniez că toate aceste crime ale Saddam Hussein, atunci când vorbim despre ele pe acest fond, ca și cum am fi într-un fel justifică faptul că Statele Unite nu. Prezența dictatorului nu justifică uciderea subordonaților dictator. Că ei doresc americanii - creează un nou mit, ei creează o aură pentru el, pentru că acum se opun lui Saddam devine avocat pentru americani. Aici doar nimeni nu vrea. Am plecat din țară în urmă cu 26 de ani și nu vrea să-acum numele meu a apărut lângă Saddam, dar eu nu prea vrea ca numele meu a apărut alături de soldații americani, portbagajul este călcând în țara mea, și că racheta tras la noi . Nu-l face din simbolul lui Saddam, acest apel este, desigur, nu pentru tine, Vitali, și americanii.
Vitaly Portnikov Victoria, Saddam Hussein și Uniunea Sovietică - Jalal a declarat că Saddam Hussein a început să se lupte cu aliații săi, și într-adevăr, primul dintre ei au fost reprezentanți ai Partidului Comunist Irakian, care a sprijinit întotdeauna de Moscova, și ai cărei lideri au fost întotdeauna binevenite la Kremlin. Cu toate acestea, putem spune că conducerea sovietică, și a fost nu numai în Irak, aproape trădat Partidul Comunist irakian, atunci când vorbim despre cooperarea cu Saddam Hussein. În ceea ce privește cooperarea, în opinia dumneavoastră, a fost benefică pentru URSS, sau este de a lui Saddam a reușit să folosească Uniunea Sovietică, în scopul de a consolida poziția în regiune și în lume, iar rezultatul special al Uniunii Sovietice a cooperării lor cu dictatorul irakian nu a primit - ce crezi ?
Victoria Munblit: Știi, mi se pare că se potrivește interesele celor două părți, și ambele au primit unele beneficii. În ceea ce privește Partidul Comunist, înainte de URSS a refuzat, de fapt, de la Partidul Comunist irakian, Saddam și oamenii săi au reușit să împartă Partidul Comunist. La urma urmei, când Partidul Comunist din Irak și partidul „Baas“ grappled pentru putere, Partidul Comunist a fost împărțit în două părți, „Baas“, în contrast, simbolizând unitatea. În acest ritm, URSS a făcut un pariu pe cel mai puternic, și nu numai pe cele mai puternice - nu uitați că, de fapt, după încercarea de pe Qasim începe adevăratul Saddam Hussein. Înainte de aceasta, este atât - insurgentă, terorist, dar apoi, în timp ce trece prin Damasc în Egipt, și acolo, în Egipt, se execută această școală, asta în cazul în care acesta devine un funcționar parte. Mișcarea „Baas“ în acele zile a fost nu numai mișcarea irakian. Îmi amintesc că, până în prezent în Siria partid „Baas“ la putere, a fost un fel de all-arab mișcare, al cărei centru a fost în Egipt, care surprinde și Siria, și Irak, iar Uniunea Sovietică a făcut o ofertă pentru foarte mișcarea care a devenit, în cazul în care nu exclude , apoi, în orice caz, unul dintre centrală într-un număr de state arabe. O CPC, atunci când URSS a refuzat, de fapt, nu mai exista, ea însăși a fost împărțită în două facțiuni aflate în conflict. Școala traversată de Saddam Hussein în Egipt, într-adevăr el a făcut un politician, pentru că el a făcut trei lucruri, curățând calea lui la putere. Primul lucru - divizarea Partidului Comunist. Al doilea - aceleași kurzilor, este apoi Saddam Hussein începe să ardă cu aruncătoare de flăcări, și inițial Saddam Huseyn le conferă o anumită autonomie, calmant astfel de Nord și eliminarea oppotsizionnost acolo. Iar al treilea - este crearea unei astfel de structuri ca „Jihad Hakim“ - un fel de interne, poliția sale secrete, KGB-ul sau irakian saddamskoe KGB - de la care începe Saddam. Aceste trei lucruri sunt foarte mult de compensare calea lui la putere. Deci, de fapt, nu a existat nici o alternativă la ea. URSS este pur și simplu de înțeles. Un factor a fost subestimarea prăbușirea Uniunii Sovietice greșeală a Saddam Hussein. Când Saddam Hussein sa mutat trupele sale în Kuweit, nu ar trebui să fie subestimată, el are o perspectivă incredibilă, este bine calculează toate consecințele acțiunilor sale, el a imaginat reacția lumii occidentale, singurul lucru pe care el nu se aștepta - lipsa de protecție din partea Uniunii Sovietice, care era deja în vigoare , nu a fost.
Vitaly Portnikov: Jalal, ați vorbit despre faptul că cei care fac obiectul dictatorului, nu pot fi victime ale operațiunilor militare. Dar acum am interesat de altceva, dacă ceva, crezi că Saddam Hussein a lăsat societatea irakiană o oportunitate de a se dezvolta fără? Acum, în cazul în care nu au fost pentru război, nu a fost atât de greu opoziția SUA și regimul lui Saddam Hussein - ar rămâne în societatea irakiană, popoarele din Irak, posibilitatea de altă dezvoltare, dezvoltare fără Saddam Hussein și copiii săi, fără o dictatură care a fost instalat în joc " Baas“, și în comunitate, posibilitatea de a construi un alt Irak, din Irak, pe care probabil că doriți să vedeți, când acum 26 de ani au părăsit țara?
Jalal al-Mashta: Faptul că Saddam și partidul „Baas“, a trecut prin mai multe perioade de transformare. Nu cred că ideologia partidului „Baas“ - o ideologie vicios. Această ideologie naționalistă, la fel ca, să zicem, ideea sionismului - ideea naționalistă, există în România sunt aceleași idei pe care eu nu susțin astfel de idei, dar nu neagă posibilitatea existenței lor. Irakieni din 1958, anul răsturnarea monarhiei, și în ziua de azi, trăiesc într-o stare de război civil latente. Apoi, ea moare, apoi amplificat, iar sosirea lui Saddam - a intrat într-o nouă fază a războiului. Iar dezvoltarea societății irakiene pe care l-am văzut, această evoluție a societății fără antagonisme interne, nici o luptă interioară, în primul rând. Deci, cred că acum cel mai slab rezultat al acestui război - posibilitatea unui conflict civil, și este posibil, în diferite etape ale acțiunii militare, aici kurzii vor fi folosite, și cel mai important, că nu există nici Baathists o astfel de eradicare starea de spirit, sau ceea ce se numește „debaasizatsii“, deoarece este o luptă cu ideologie, mai degrabă decât lupta împotriva manifestărilor ilegale. În cazul în care irakienii pot, după Saddam decide că au nevoie să se oprească luptă între ele și de a construi o societate democratică bazată pe liberul arbitru, cred, că societatea irakiană, cu un potențial foarte mare de resurse naturale și extraordinară tehnice, potențialul uman, va reapărea rapid .