Peter Aven: Și în afara Rusiei? Tadjikistan, Ucraina?
PG: În afara Rusiei - da, colapsul a început deja. Dar forțele armate pe teritoriul Rusiei - acestea au fost trupele din eșalonul al doilea strategic. înarmați, ofițeri mai slabi și mai rău, etc. Deoarece toate forțele primului eșalon strategic, care ar trebui să îndeplinească inamicul la frontieră, - .. Această regiune Baltice, Belarus District, districtul ucrainean, Transcaucaziană - toate acestea au fost în mâinile unor state independente, și ei acel timp nu era chiar în CSI.
PG: Mai târziu, dar toate cele mai puternice trupe erau, desigur, aici în aceste republici. Și despre noi? Doar Districtul Moscovei și Orientul Îndepărtat, poate ...
PA: În principiu, întreaga armată sovietică funcționa normal?
PG: La acea vreme, forțele armate funcționau încă.
PA: În Rusia, da. Și în Ucraina, în Belarus?
PG: Da, și erau pregătiți pentru luptă, nu spune nimic, sunt personal, în mod normal ...
PG: Mai târziu, când noi, guvernul nostru (inclusiv Petr Olegovici), prin eforturile prietenilor noștri Seryozha Shakhray și Andryukha Kozyrev, l-am îndemnat pe Boris Nikolaevich să nu vorbească cu Dudayev. Și mai ales Rutskoi Sasha a strigat: de ce vorbește cu el, cine este el? Aici, Dudayev, când a fost ales președinte, a început să vorbească despre independență. A început să vorbească despre independență, nu pentru că dorea să se desprindă de Rusia. El, ca un om de munte, a fost pur și simplu atins de faptul că el, împreună cu el, ales în mod popular, nu este luat în considerare, nu este invitat la Kremlin și spun că sunteți 100% abandonați. Și a fost general al armatei sovietice, un pilot excelent, comandant de diviziune. Am vorbit cu el foarte mult. El a spus: "Pash, nimeni nu vrea să vorbească cu mine. Sunt președinte, indiferent cât de rău sunt și așa mai departe. Oamenii m-au ales. Dacă nu vor să vorbească cu mine, atunci diavolul este cu tine. Voi ridica problema în fața oamenilor despre secesiunea din Rusia ". Am informat guvernele de câte ori. Eu spun, "Trebuie să vorbesc cu el". Totul în baionetă: nu este nimic de Boris Nikolaevich să-l ia pe Dudayev!
A.K .: De ce era exact cu privire la Dudayev o asemenea dispreț selectivă? De ce toți ceilalți care au vorbit despre separatism, același Shaimiev, au acceptat calm? Același Murtaza Rakhimov?
PG: separatismul lor a fost atât de moale, de lumină. Nici unul dintre ei nu a ridicat problema secesiunii.
AK: Ei bine, în primul rând, a pus-o. Cu toate acestea, vreau să înțeleg succesiunea: Dudayev a încetat să se întâlnească, după ce a început să declare despre separatism sau a început să declare despre separatism, pentru că nimeni nu voia să vorbească cu el?
PA: Totul a mers în paralel.
AK: Cu toate acestea. Ce sa întâmplat înainte? O găină sau un ou?
PG: La început a început să declare autonomie mai extinsă. Nu a vorbit despre separarea completă.
AK: Deci, în acest sens, el nu a fost foarte diferit de ceilalți lideri regionali?
PG: Absolut, absolut. Dar acești lideri regionali au fost acceptați, cu ei au fost discutate. Și cu asta - nu.
AK: Păi, întreb: de ce a fost decis să nu-l luăm pe Dudayev?
PG: Nu știu. Întotdeauna am crezut că e proastă.
PA: Mulți oameni au lucrat aici. Inclusiv Khasbulatov.
AK: Khasbulatov sa considerat principalul cecen și a fost împotriva negocierilor cu Dudayev?
AK: Deja pe Internet existau chiar și câteva documente, fotocopii ale tuturor ordinelor postate ...
AK: Și înainte de asta nu erai familiarizat?
PG: L-am cunoscut doar pe Dudayev.
AK: L-ai cunoscut încă din Afganistan?
AK: Au fost mulți ruși în Grozny, toți au fost evacuați, iar unii au fost uciși ...
PG: Eu spun: "Probabil că voi retrage trupele." - Nu, nu te voi lăsa afară. Eu spun: "Cum să nu dau? Voi împușca. "Veți trage și vom trage." - "Ce faci?" Pe scurt, dacă rezumăm, insultarea sa față de atitudinea noastră față de el a dus la toate acestea.
PA: Ți-a dat trupe să te retragi?
PG: Dal. Dar fără arme. Nu, am eliminat o parte din arme. Am decis să-l împărtășească cu el 50-50, din care am fost un caz penal de lichidare: „De ce ești dat“ procurorul câinii noștri nu au înțeles, vă mulțumesc, atât de mult încât am adus și că polsklada a adus arme de calibru mic. Bineînțeles, a lăsat multe ...
AK: În ce an a fost?
AK: Deci ai făcut cu adevărat retragerea trupelor din Cecenia?
AK: De fapt, realizând că te afli în teritoriul inamic?
PG: Cumva nu sa crezut că dușmanul. Am fost ofensat de conducerea noastră, care a sugerat lui Boris Nikolayevici că calea de dușmănie a fost cea corectă.
PA: Dar nu ați comunicat cu Elțin după aceea? După ce te-a luat?
PG: Cum aș putea să nu comunic? Mi-a promis un post. El spune: "E bine să-i dai un loc de muncă!" Dali? Nici ... nu am dat-o. Undeva în două sau trei luni, am fost invitat de acest bărbat bărbos - care conducea cadrele? Sevastyanov! El spune: "Pavel Sergheievici, Boris Nikolaevici a spus poziția potrivită pentru a găsi." Spun: "Și ce? Ce fel de slujbă m-ai găsit? "Și eu (acum trei luni) am uitat de asta. "Vrem să vă trimitem la ambasador". Spun: "Excelent! Știu germană bine, vă rog, gata pentru Germania, Austria, chiar și pentru Elveția. " "Nu", spune el, "aceste locuri au fost înghesuiți de ani de zile". Eu zic: „Unde mă oferă?“ El a spus: „Ei bine, aici, de exemplu, în Noua Zeelandă.“ Spun: "Și unde este această țară?" - "Ei bine, este o țară frumoasă". "Departe de ea, nu, nu plec." "Ei bine, atunci există câteva țări africane și câteva țări din America Latină". Eu zic: "Tu mă împingi? Ei bine, am înțeles: au început să se bată. De ce ești atât de departe de mine împinge ceva „iar el îmi dă fraza:?.“ ... trebuie sa pentru un cuplu de ani pentru a ascunde de oameni " - „Din ceea ce oamenii?“ - „Ei bine, tot ce este cunoscut faptul că sunteți inspiratorul șef al războiului din Cecenia“ Eu spun: "Ce?"
AK: Nu este adevărat. Toată lumea știe că nu este așa!
PG: "Ce? Să ridicăm arhivele, toate discursurile mele! Dragă Sevastyanov! Chiar și cecenii știu că am fost principalul adversar al acestui război și aproape singurul!
AK: A spus că e prost.
PG: Apoi a spus așa.
AK: Apoi chiar și în presă a fost că nu tu erai inițiativa. Vicepremierul Egorov, cel decedat, a fost inițiatorul.
PG: Știi, a fost prudent în presă: Egorov și câțiva tovarăși ...
AK: Nu, ei bine, este de înțeles, dar a fost funcționar, șeful departamentului ...
PG: Egorov și Doku mai mult. Ei bine, încă nu voi spune cine altcineva, sunt tovarășii mei. Nu contează cine. "Nu", spun eu, "apoi spune-i lui Boris Nicolaevici că nu am nevoie de posturile tale." Am plecat, o lună mai târziu, Zhenya Ananiev ma sunat și mi-a spus: "Nu mai stați, vino la mine ca un consilier." Spun: "Așa e, de la postul de marshal la sergent. Ce pot să fac? Să mergem. Așa că m-am dus la postul sergentului. Nu face nimic. M-am depasit, mândria a dispărut, așa că acum mă simt bine. Apoi sa dovedit că aveam nevoie de multe.
AK: De fapt, sunt interesat de începutul războiului cecenesc.
PG: Ce pot să vă spun despre războiul cecenesc? Ce te interesează?
AK: Iată această poveste cu voluntarii Stepashin, cu Avturkhanov și așa mai departe. De ce a eșuat? La urma urmei, au ajuns de fapt la palatul prezidențial. De ce nu au fost sprijinite?
PG: Și cine ar fi trebuit să-i sprijine?
AK: Ei bine, înțeleg că Erin trebuia să le susțină cu trupe interne. Sau nu?
A fost necesară invitarea delegației conduse de Dudaev și începerea negocierilor. Nimeni nu a vrut să. Eram singurul care a zburat o dată și în fața intrării a doua oară. Pe scurt, toată lumea a renunțat la o soluție pașnică. Era umilitor pentru ei.
PG: Din câte știu eu, nici ei nu l-au consultat pe Yerin. Acest Serghei Vadimovici cu serviciile sale speciale au acționat. Din nou, Doku Zavgayev a provocat toate acestea. Apoi, desigur, prietenul meu, Krasnodar Kolya Egorov, când a devenit vicepremier. Tipii ăștia au decis în secret să organizeze un marș la Grozny. Batalionul a fost format, Ministerul Apărării ia dat doar tancuri, cât de mult aveau nevoie: Boris Nikolayevich mi-a ordonat. Vehicule blindate de transport. Dacă ofițerii au servit, soldații doresc voluntari, au existat multe astfel, vă rog. Bătălia formată, în mod incorect informată, a venit calm la Grozny și ... relaxată. La acea vreme, tipii Dudaevski s-au organizat, le-au dat pi ... cum ar fi trebuit. Abia mi-am luat picioarele ...
AK: Ei, în opinia mea, toți au rămas acolo.
PG: Unii dintre ei au scăpat, bine, și cu 80% au fost distruși. Era un pas greșit. După această campanie, n-avea unde să meargă: a început dorința de a dezlănțui rapid și rapid un război.
AK: Deci, după această înșelătorie, crezi că nu se mai întoarce?
PG: Cum nu? S-ar putea recunoaște că este greșit că violența nu poate fi folosită. La urma urmei, nimeni nu a declarat război, nimeni nu a poruncit să fugă ... A fost necesar să-i invităm delegația condusă de Dudaev și să începem negocierile. Nimeni nu a vrut să. Eram singurul care a zburat o dată și în fața intrării a doua oară. Pe scurt, toată lumea a renunțat la o soluție pașnică. Era umilitor pentru ei. Toți au refuzat. Du-te, spun ei, furtuna. La început, totul mi-a atârnat până când cecenii spun ei înșiși: "Gracev nu are nimic de-a face cu el, el a fost singurul împotriva războiului". Am fost un țap ispășitor. Și pentru mult timp această ștampilă pe mine a atârnat. Și până acum unii cred că am inventat acest război ...
AK: Gaidar mi-a dat un interviu înainte de moartea lui, unde a spus în alb și negru: "Știu că Grașev nu are nimic de-a face cu asta".
PA: Echipa noastră cu Pavel Sergeevici a avut relații ideale.
PG: Da, ele sunt ideale. Când am început să se rostogolească înainte, asta este ceea ce m-am dus la război, am Lobov întâlni, spun, „Ascultă, Lobov, roll-mi, de ce ai tăcut?“ - „? Și ce trebuie să fac“ - „Hai, apoi din documentele de arhivă creșterea, performanța mea și așa mai departe și le vom publica. Lăsați oamenii să știe că este Viktor și vă decideți să înceapă un război! "
AK: Un Stepanovici a fost pentru război?
PG: Bineînțeles, ma scos din funcție. La acea întâlnire, atunci când am spus „nu“, Viktor sa ridicat în picioare, cu toate că suntem prieteni, de asemenea, au fost din timp, și a spus: „Boris Nikolaevici, avem nu este nevoie de un ministru al apărării. Am o propunere să-l eliberez din funcție, să-l desemnez pe altul. Atunci Elțin a luat o pauză în această întâlnire. Au plecat: el, Lobov, Shumeyko, Boris Nikolaevich și Rybkin. Rezolvați-mi întrebarea. Zece minute mai târziu, Boris iese și spune: „Pavel Sergheevici, vom demite nu va fi, dar în zece zile să se pregătească pentru luptă.“ Apoi am spus: „Boris Nikolaevici, deja iarna pe nas, și așa mai departe, așa cum poate fi lupta în acele condiții în care să nu meargă, nu conduce, de ceață, aeronave nu poate zbura, artileria nu știe unde să trage, și așa mai departe.“ - "Când propui?" - "În primăvară și înainte de asta - să negociezi". Voiam să-mi iau timp: poate că vom avea timp să fim de acord. Nici ... nu sunt. Am spus: "Viktor Stepanovich, vei fi personal responsabil pentru această chestiune". După aceea, ne-am răcit unul pe altul ...
AK: Vestea, da. Stepanovici ne-a spus întotdeauna că este împotriva lui.
PG: Șeful a fost instigatorul. Ceilalți l-au sprijinit. Serega Shakhrai a tăcut ...
AK: Șeful a fost instigatorul Cernomirdin? Nu aș crede.
PG: Cernomirdin, da. Lobov la sprijinit. Eu Lobova spun: "Să publicăm discursurile mele". El spune: "Dar nu știu, în arhive, în opinia mea, aceste discursuri nu au supraviețuit".
AK: Oh-oh-oh-oh. Minte. Totul este acolo. Până acum.
PG: Eu spun: "Ce? Toate discursurile trebuie să fie păstrate, draga mea. - Ei bine, nu le putem găsi. Eu spun: "Totul este clar cu tine." Apoi m-au concediat. Șeful, desigur, a fost Viktor Stepanovich.
AK: Aici, Sing, mai uită-te la problemă.
PG: Ce părere aveți? Aceasta nu este o vedere. E adevărat.
Coperta: Ministrul apărării Pavel Grachev și președintele Dzhokhar Dudayev la o întâlnire de la Ingushetia / AP / Eastnews