Au fost represiunile din anii 1930 în Armata Roșie o bază obiectivă sau au fost un produs al paranoiei?
General-locotenent Alexander FSB stoc Zdanowicz a spus „Komsomolskaia Pravda“ cu privire la problema de represiune împotriva comandanților Armatei Roșii în anii '30 - o paranoia a lui Stalin, sau protecția împotriva loviturii de stat?
- Alexandru Alexandrovici, au executat vinovatul fără vinovăție?
- În 1937 m-au îndemnat să fiu complet vinovat, în 1957 m-au condus, ceea ce este complet nevinovat?
- Alexandru Alexandrovici, pot să dau mai întâi o scurtă referire la doamne, și apoi, mă tem că nu toți cititorii noștri știu despre "Trust"? Operația "Trust" și o serie de alte evenimente au fost conduse de contrainformația sovietică pentru a decapita mișcarea Gărzii Albe în străinătate și pentru a-și identifica participanții în interiorul țării. Pentru a face acest lucru, de către ofițerii de securitate „a creat“ și legendirovalis organizațiile anti-sovietice în URSS, și agenții GPU-ului a călătorit în străinătate, construirea de poduri cu liderii structurilor albe Gărzii și luându-i în URSS pentru arestarea ulterioară.
- Acolo, și alte sarcini au fost rezolvate, dar acum despre celălalt. Într-adevăr, acest nume a sunat odată. Dar, după instrucțiunile lui Dzerjinski, au oprit totul și au spus că Tukhachevski a refuzat și nu participă la acest caz. Și de unde vin numele ăsta? Inițial, serviciul nostru de informații a raportat că liderii emigranților albi din străinătate, Kutepov, Miller și alții, când au discutat despre cine i-ar putea sprijini în URSS, au numit numele lui Tukhachevsky. În mod excepțional, în domeniul presupozițiilor, ghidat de logica pe care Tukhachevsky-de a fost un ofițer în Rusia țaristă. Și dacă era ofițer, ar fi putut conduce un astfel de front.
- Oh, foarte rău, motiv răgușit pentru această presupunere.
- Acest lucru ni se pare acum. Și apoi a existat o situație complet diferită. Trebuie să ne amintim că nu toată lumea i-ar fi iubit pe tovarășul Stalin în Uniunea Sovietică, și nu toți au iubit regimul sovietic. Am citit mărturia unuia dintre marii militari care au fost arestați în 1931. El a scris în mărturia lui - că am fost în pus pre-revoluționar rus a absolvit Academia Statului Major General, am știut că voi deveni un general, și odată ce am devenit un general, copiii mei vor studia în instituțiile de învățămînt superior, în detrimentul statului, voi avea unele Voi obține o pensie decentă etc. Și acum ce am primit sub sovietici, fiind ofițer al Statului Major General în gradul de colonel? Am primit un salariu mediu. Și nimic mai mult. De ce ar trebui să-i iubească pe bolșevici? Și erau mulți oameni de genul ăsta. Și dacă luăm ca la armata generalului în anii 20 rugat literalmente comandanți ... Când Armata Roșie a fost reduceri, nimeni altul decât agențiile de securitate de stat să ia toate măsurile pentru a se asigura că locurile de muncă pentru ofițerii concediați. Pentru că au înțeles că ar putea fi creat un nucleu foarte grav antiguvernamental, anti-bolșevic.
Deci, nu atât de nerezonabile, ei puteau spera la Paris pentru ofițerii nemulțumiți din Armata Roșie. Alt lucru este că, după ce au auzit de la ei numele lui Tukhachevski, checiștii noștri au numit-o pe ei. Și nu au inventat-o singură. Dar o singură dată. Și apoi au respins.
- Ei bine, un colonel obișnuit, în general vorbind, și unul dintre primii marshali, comisar adjunct - o distanță de o dimensiune imensă.
- Îți spun mai multe. Tukhachevski, dacă este luat de la sfârșitul anilor 1920, este singurul lider militar și, probabil, poate singura persoană din Uniunea Sovietică, căruia Stalin ia scuzat în scris. Acesta este un fapt unic. Inițial, atunci când Tukhachevsky a prezentat teoria operațiunilor ofensive preempțiune și crearea echipamentului tehnic al Armatei Roșii, care nu ar avea nici o țară din lume nu este tras, inclusiv Uniunea Sovietică nu ar trage, Stalin l-au acuzat de încercarea de a crea un militarismului roșu. Într-adevăr, atunci când în țară țăranii încă mai merg pe pantofi de lei și oferiți mii de tancuri pentru a construi pentru armată. Dar, după doar câțiva ani, situația se schimbă în lume, amenințarea unei amenințări militare în Uniunea Sovietică este în creștere - și Stalin a scris Tukhachevsky cerut scuze pentru a fi judecat greșit oferta sa și a fost destul de puternică în atitudinea lui. Și, desigur, Tukhachevski a fost imediat returnat de la Leningrad la Moscova.
- Și aici și fără ea, generalii lor, așa cum spun ei, suficient ...
- Acesta este, de asemenea, un punct foarte interesant. Când privesc personalitatea lui Tukhachevski și ce i sa întâmplat în 1937, uită că nu trăia pe Lună, da. El a fost înconjurat de alți lideri militari. Și, ca în orice corporație, între liderii militari s-au dezvoltat anumite relații personale și oficiale. Și nu au fost întotdeauna la fel de bune ca cele descrise în literatură, începând cu cel de-al 20-lea Congres al CPSU. De exemplu. În 1935, au fost introduse grade militare, primii cinci marshali sunt apropriați, da. Și, de exemplu, Uborevich, comandantul a regiunii militare Bielorusă, ale cărui trupe au fost de mai multe ori mai mare decât în Extremul Armata de Est mareșalului Blucher, care a făcut un mareșal. Și Uborevich a avut mult mai mult merit. Și a făcut mai mult pentru guvernul sovietic și a poruncit trupelor mai mari. Dar Uborevich nu a primit un mareșal. Credeți că toate aceste lucruri au afectat și relația lor. Nu doar procesul unui grup de generali și comandanți militari pentru a efectua alte mareșali și comandanți de armată, inclusiv mareșalul Yegorov, care a suferit apoi aceeași soartă.
Acolo, pentru foarte mulți dintre ei, această "regulă de bumerang" a funcționat. În 1931, a existat cel mai mare caz, "Viasna", în care au fost arestați 3.500 de foști ofițeri ai armatei țariste, care au servit în armata roșie și nu au servit. În acest timp, tovarășul Tukhachevsky a scris un articol și memorandum intitulat „contrarevoluției în frontul militar-științific“ și a acuzat Svechin, cel mai mare teoretician din timpuri țarist, că el petrece pe militară contra-revoluție-frontul științific. Svechin a fost arestat, el a servit câțiva ani, apoi a fost eliberat. Desigur, în 1937 nu a supraviețuit. Acest lucru, cred, de asemenea, auknulos Prea, într-o oarecare măsură, Tukhachevsky, că el a scris despre alții așa ...
- Da, cinci, în opinia mea, membrii procesului "grupului Tukhachevsky", mai târziu, au intrat sub jurisdicție și au fost împușcați.
- Dar ei au fost de acord să participe la acest spectacol, ca să spunem așa. Și că a fost o piesă, nu mă îndoiesc.
- Piesa? Deci nu a existat o conspirație?
- Nu, complotul, desigur, a ajuns la maturitate. Nu sa întâmplat, bineînțeles, atât sarcina checiștilor, care acum era aceeași: nu să lovească coada, ci să avertizeze despre o anumită conspirație. O astfel de activitate preventivă și preventivă. Și, bineînțeles, că această conspirație, dacă se pregătea, și cred că se pregătește, ofițerii de securitate s-au oprit din timp și au raportat toate informațiile conducerii. Dar cea mai importantă întrebare pe care aș vrea să o subliniez este că conspirația nu era împotriva autorităților sovietice, nu împotriva partidului bolșevic și nici măcar împotriva lui Stalin. Comasarea armatei a existat, în opinia mea, împotriva lui Voroshilov. Ei și-au văzut competența slabă în probleme militare. Am văzut că a înțeles greșit condițiile în care țara ar lupta dacă războiul ar fi fost în curând. Iar războiul se apropia deja. În 1935, Tukhachevsky a vorbit la un forum și a spus că acum principalul inamic al URSS este Germania nazistă. Și înainte de aceasta, Polonia a fost considerată ca atare.
- Vroiau să-l înlăture pe Voroshilov?
- Da, a fost o grupare de militari care discutau undeva în țară, Voroshilov a trebuit să fie eliminat și că Tukhachevsky era cel mai competent și cel mai calificat pentru postul de muncă. Că el va conduce acea linie de re-echipare și întărire a Armatei Roșii și nu au acordat atenție modului în care trăiește restul țării. Aici este necesar doar pentru a consolida armata uneia - tehnice, organizatorice, de personal, oricare ar fi - dar am uitat că am trecut doar colectivizarea, industrializarea este, este o revoluție culturală, am înăsprește cadre care ar putea aceeași tehnică pentru a gestiona. La fel a fost necesar să se creeze un anumit potențial de personal, începând cu locotenenții locali, aș spune chiar și de la conducătorii sergentului din tancuri, care de asemenea nu existau. Și știm acum cele mai recente cercetări ale istoricilor, deoarece exercițiile demonstrative sub conducerea aceluiași Tukhachevski au fost ținute, în timp ce aceștia au frecventat punctele conducerii țării. Nu în acel stat era Armata Roșie, care se presupunea că era pregătită să lupte. Dar, după părerea mea, aceste interese militare corporative au predominat atunci. Și se credea că vom salva țara, salvăm același Stalin, salvăm partidul bolșevic și guvernul sovietic dacă vom efectua astfel de schimbări.
- Și există dovezi pentru asta?
- Asta înseamnă că nu crezi că Tukhachevski a căzut victima unei provocări monstruoase, când germanii i-au înmânat documentele lui Stalin prin președintele cehoslovac Benesch despre conspirația armatei?
- Această versiune care a format dezinformare cu privire la diabet zaharat Tukhachevsky și, mai presus de toate, a 6-a RSHA de administrare, dezvoltat și unii dintre istoricii noștri, și descris în memoriile sale de Walter Schellenberg. Dar, repet, nici un document pentru a sprijini acest lucru, nici în arhivele noastre, sau germană, sau în Statele Unite, în cazul în care arhivele serviciilor de securitate au fost Germania nazistă, nu a fost găsit nimic.
- Și confesiunile, bătute sub tortură? Apoi nu au stat la ceremonie.
- Aici, cu unul dintre istorici am argumentat și am spus - în timpul primelor interogatorii nu sa dovedit deloc dacă a fost folosit vreun tortură pentru Tukhachevsky. El spune - dar acolo, spun ei, pe una din frunzele mărturiei sale există o pată maronie care arată ca sângele. Spun - îmi pare rău, dar sunt oameni care au sânge, câteodată din nas. Degetul putea să taie undeva ... Vă voi da un exemplu. Fost ofițer tsarist, în 1937 a comandat Academia Statului Major General. Mi-am urmărit dosarul penal în arhivă. Nu a spus nimic despre el însuși și nu a spus niciun cuvânt despre unul dintre colegii săi. Și era ca și cum ar fi fost lovit de metodele de interogare care erau în acea perioadă de timp. Cu toate acestea, acest om a rezistat tuturor. Da, a fost împușcat, dar el nu a stipulat o singură persoană.
Și starea psihologică a lui Tukhachevsky - ieri ați fost mareșal cu epoleți, un comandant major și astăzi - în închisoare pe Lubyanka ... În ce stare psihologică sunteți? Și te uiți la scrisul lui de mână. Aici este primul protocol, unde dă dovezi - un scriitură de mână uniformă, obișnuită. Psihologii atrag, și ei vă vor spune - desigur, nu zakoryuchek unghiular, el nu a pus.
- Pentru mine, în general, este un mister pe care Tukhachevsky la făcut o astfel de carieră după catastrofa atacului împotriva Varșoviei în 1922. el a pornit faimos, a aruncat polonezii de la Kiev și sa încheiat cu înfrângerea și capturarea Armatei Roșii.
- Când am studiat în monografia sa „organe ale Securității Statului și Armata Roșie, forțele de securitate“, anul 1923rd a considerat, aceasta este o încercare de a influența lui Troțki cu ajutorul armatei, el a fost comisar Poporului pentru război și președinte al Consiliului Militar Revoluționar. Și Tukhachevsky a condus Frontul de Vest, el era comandantul. Deci, Dzerjinski a mers acolo și, potrivit mărturiilor rămase, a luat toate materialele care au fost colectate la Tukhachevsky într-o secțiune specială a Frontului de Vest și le-a luat undeva. Și ce sa întâmplat? Cred că Dzerjinski a spus - închidem toate materialele, în cazul în care nu susțineți Troțki. Cred că aici o astfel de poziție a majorității conducerii partidului exprimată de Dzerzhinsky la întâlnirea cu Tukhachevsky probabil a lucrat. Și el a fost convins că vă veți continua cariera, vă vom sprijini, etc. dar te lași deoparte și nu participi la niciun eveniment în 1923. Și nu a sprijinit-o pe Troțki în 1923.
- Dar era crud.
- M-am atins mereu când am citit colecțiile din anii 50 și 60, cum a fost modelată imaginea unui mareșal luminos, fără un singur loc, distrus de Stalin. Pe contrastul ticăloșului Stalin și al unui om bun și al unui servitor remarcabil, unicul mareșal Tukhachevski. Am citit unul. Știm că Tukhachevsky a plăcut muzica și chiar a încercat să facă vioara însuși. M-am gândit singur - cum a fost unul din liderii Comisariatului Popular al Apărării să aibă suficient timp pentru asta într-o situație dificilă? Deci, el nu a făcut nimic în Commissariatul Popular al Apărării, el a fost angajat în a face instrumente muzicale ... Fie unul sau altul. Și acum aceste noțiuni au devenit comune. A fost foarte profitabil, deocamdată Hrușciov era în viață, până când Hrușciov însuși a fost înlăturat, a fost foarte benefic pentru Hrușciov să o alunge pe Stalin prin exaltarea rolului lui Tukhachevski. Dar, în aceste colecții, nicăieri nu a fost spus, să spunem, despre participarea lui Tukhachevski la suprimarea revoltei Antonov și la utilizarea gazelor otrăvitoare militare.
- Din acest proces a început represiunea în armată. Și mulți istorici spun că dacă ...
- Cred că de conducerea țării, întreprinderea acestor activități, nimeni nu a crezut că eroii războiului civil, revoluționari din oțel ... precum și a liderilor de partid, nu numai militare, ci despre război, cu toții spunem că acest lucru este atât de mândru ... cum ar fi au spus că unghiile vor fi făcute de acești oameni. Și dintr-o dată au început să vorbească despre ei înșiși și despre alții. El a spus că aproximativ cinci persoane, acești cinci oameni sunt arestați, încă calomniau o parte din ea. Și a alergat ca un bulgăre de zăpadă dintr-un munte ...
Trebuie să mă întâlnesc cu unii istorici care spun că dacă armata comandanților armatei ar fi fost lăsată nedescoperită, atunci i-am arăta pe germani. Și pe ce se bazează? Nimeni nu poate să-mi spună dacă ar fi mai bine sau mai rău. La urma urmei, ca rezultat, cei mai puternici demaratori au fost aceia care au comandat armate și fronturi în Marele Război Patriotic. Ia Rokossovskogo, deși el însuși a petrecut ceva timp în închisoare, Vasilevski la fel ... și trebuie doar să vă amintiți să nu ia ceea ce sa întâmplat în 1937, în afara contextului și situația internațională, precum și situația din țară, precum și amenințarea unui război viitor, și ce sa întâmplat în Spania.
- În general, m-ai convins. La urma urmei, Tukhachevsky, care totuși știa că va fi împușcat, a fost oricum deja recunoscut sau nu. Dar a mărturisit complotul, dar a negat acuzația de spionaj până la sfârșit.
- Repet, cei care au scris în anii '60 și '70, iar acum unii scriu despre Tukhachevsky, ei iau complotul ca o fază completă. Aproape vorbind, conspirația a început să tragă, dar au fost interceptate de toți la zidurile Kremlinului, ca să spunem așa. Dar orice crimă are o scenă. Formarea planului, căutarea instrumentului de criminalitate, complici etc. Și apoi câteva fraze pregătitoare. Mi se pare că, în acest caz, ofițerii de securitate au lucrat pentru a avansa și în etapa de formare a capului conspiratorilor aici, cât și la stadiul de intentie lor despre cum și ce să facă și sa oprit posibilele ingerințelor de putere în armată.
Acest mit că Stalin a fost un ticălos complet și a fost un ticălos din copilărie, și din copilărie Tukhachevsky a fost un tip răcoros, el este absolut incontestabil. Înțeleg ce înseamnă el ca persoană. M-am ocupat foarte mult de această problemă. Mi se pare absolut clar că, în interior, era gata să fie sprijinit de niște comandanți de armată de nivel înalt, era gata să ia cea mai decisivă acțiune. Nu a fost pentru nimic numit "Bonaparte sovietic". Și mi se pare că agențiile de securitate de stat au încetat această încercare la timp, ceea ce ar putea avea ca rezultat ceva sângeros.